Axis History Forum

Ez egy apolitikus fórum a tengely nemzeteiről és a kapcsolódó témákról folytatott megbeszélések számára, amelyeket a Axis History Factbook Christian Ankerstjerne-vel együttműködve Panzerworld és Christoph Awenderé Világháború napról napra.
1999-ben alakult.

axis

  • Megválaszolatlan témák
  • Aktív témák
  • Keresés
  • A csapat

Viipuri bukása (Viborg) 1944

Viipuri bukása (Vyborg) 1944

Írta: MikeF »2006. szeptember 03., 23:24

Érdekelnek azok az 1944. június 20-i események a Karjala-szoroson, amelyek Viipuri szovjet elfoglalásához vezettek. Kerestem az interneten és ezen a fórumon, és találkoztam a város bukása körüli vitákkal (Airo esetleges nézeteltérése a város megtartásával, az ellátási nehézségekkel, a 20. dandár felkészületlenségével stb.); ugyanakkor a pályán folyó tényleges cselekvések is érdekelnek. Nem ez volt az a találkozás, ahol a BT-42-ek ennyit elvesztettek a számukból (van egy képem, amely az Isthmuson ütött ki a Ps.511-19-ről)? Milyen cselekedetek történtek a csatatéren? Könyvtáramban van Olavi Antila "Suomi Suursodassa" című könyve, amely a csata térképét mutatja. Sem finn, sem svéd nyelvet nem olvasok, de a térképből megtudhatom, hogy volt valami, például 8xBT-42, 8xAT ágyú (mind 45, mind 75 mm) és 9 panzershrek, amelyek az 5,6, 7,13 és 14 társaságok voltak a védelemhez az első sorban. Úgy tűnik, hogy az 5. és 6. társaság viselte a szovjet támadás súlyát. Ami miatt a város olyan gyorsan zuhant.

Mellékesen azt is olvastam, hogy Sztálin azt kérte, hogy az amerikai bombázók teljesen ellapítsák a várost, de ezt a kérést elutasították.

Re: Viipuri bukása (Vyborg) 1944

Írta: Hanski »2006. szeptember 4., 08:23

Kérem, bővítse ezt, és adja meg a forrást?

Írta: JariL »2006. szeptember 4., 10:03

A Viipuri robbantások forrása szerintem Geust. De itt két dolog keveredett. Az ADD valójában megpróbálta szintezni Viipurit 1944. június 17-én (remélem, jól emlékszem a dátumra), de a bombázókat rossz időjárás miatt visszahívták. Az amerikai bombázóknak nem Viipurit kellett bombázniuk, hanem finn tüzérségi állásokat Tali-Ihantalában, de 8 USA visszautasította a szovjet kérést.

Írta: Mikko H. »2006. szeptember 4., 10:07

Az IIRC ADD-nek június 9-én vagy 10-én kellett volna bombáznia Viipurit, az offenzíva kezdetével. A szovjet marsall, aki az offenzíva légi műveleteit tervezte (Novikov?), Egy pillanatban azt remélte, hogy amerikai B-29-es (!) Áll rendelkezésére a finn állomások első bombázására.

Ezeket meg kell vizsgálnom, ha már otthon vagyok.

Re: Viipuri bukása (Vyborg) 1944

Írta: sarki róka »2006. szeptember 4., 11:42

Számos oka volt a Viipuri teljes fiaskójának.

Szerintem a legfontosabb egyedi esemény a harctéren június 20-án az volt, hogy a 2. zászlóalj egy része pánikba esett, és vonaluk összeomlott, anélkül, hogy valódi harcot vezettek volna. A dezertőrök folyamatosan áramolták a pozícióikat, és olyan pletykák hallatszottak, hogy parancsot adtak a kivonulásra. Pedig nem hibáztatnám őket, mert az egész védelmet annyira rosszul tervezték és hajtották végre.

Viipuri Attack

Írta: MikeF »2006. szeptember 4., 15:11

A Viipurit elütő amerikai bombázókkal kapcsolatos megjegyzésem forrása:

Igen, Északi-sark, olvastam a visszavonulási parancs pletykáiról. Azt is olvastam, hogy egy ilyen parancs egy esetleges kémnek vagy csak egy félretájékoztatott/féltett közlegénynek volt köszönhető, és miután a visszavonulás megkezdődött, egyszerűen lehetetlen volt megállítani. Gondolom, hogy valójában mit keresek, az a védelmi terv gyengén megtervezésére és végrehajtására vonatkozó utolsó észrevétel részletesebb leírása. Miért volt így? A dandárparancsnok nem volt tapasztalt háborús vezető? Ellátási problémák okozták, és hogyan használták a BT-42-eket ilyen veszteségekkel? Tudom, hogy a BT-42-esek nem voltak a legjobban tervezett AFV-k, de viszonylag jól teljesítettek Karéliában.

Írta: Mikko H. »2006. szeptember 4., 17:41

1. Az ADD 1944. június 9-én és 10-én éjjel 400-500 repülőgéppel bombázta Viipurit, de kénytelen volt visszafordulni Oroszország déli részén fekvő bázisaihoz, a rossz időjárás miatt Oroszország középső részén.

2. 1944. május közepén Alekszandr Novikov, a légierő fõ marsallja megkezdte a finnek elleni légi mőveletek tervezését a Karjala-szorosban. A szovjeteknek az volt a benyomásuk, hogy az USA megígérte nekik a B-29 szuperlányok századát, és Novikov azt remélte, hogy felhasználhatja őket a finnek ellen. Repülőgép azonban nem érkezett.

3. A 20. dandár parancsnoka, Armas Kemppi ezredes nagyon tapasztalt frontparancsnok volt. A téli háborút és a folytatódó háború nagy részét gyalogezredparancsnokként töltötte, és 1941. augusztus végén röviden betöltötte a 2. hadosztály megbízott parancsnokságát. A Mannerheim Cross II. Osztályába ajánlották, de nem ítélték oda.

A dandár 1944. június 20-i elkeserítő teljesítményének sok oka volt. A dandárt éppen 1944 elején hozták létre a 22. gyalogezredből, de a dandár megalakulásakor a katonákat úgy mozgatták meg, hogy a régi egység kohéziója elveszett. A szovjet offenzíva előtt a dandár a front mögött munkafeladatokban töltötte az idejét, és nem volt jó állapotban. Amikor néhány nappal a sorsdöntő június 20. előtt megérkezett Viipuriba, kaotikus volt a helyzet. A Lovassági Dandár és a 10. hadosztály demoralizált emberei visszavonultak állásaikon keresztül, vad és nyomasztó pletykákat terjesztve. Kemppinek és más tiszteknek keményen kellett dolgozniuk az ellátás megszerzéséért, de nem tudtak betelni, nyilvánvalóan azért, mert a IV. Hadsereg alakulatának ellátórendszere erősen túlterhelt volt - később arról tanúskodtak, hogy a rossz sorsú II. Zászlóalj parancsnoka, Kurt Bäckström őrnagy, négy éjszaka nem aludt.

Kemppi parancsnokságát is bírálták. A képzést elhanyagolták. Kemppi nem tett semmilyen intézkedést annak megakadályozása érdekében, hogy az emberei és azok a demoralizált katonák kapcsolatba lépjenek, akik visszavonulnak a helyzetükön keresztül, és nem tett ellenintézkedéseket a pletykák emberére gyakorolt ​​hatása ellen. Kemppi passzívan maradt a parancsnokságán, csak a helyszíni telefonokra (amelyek könnyen elvághatóak voltak) és a futókra bízva. A zászlóalj parancsnokai sem voltak hibátlanok. A II. Zászlóalj parancsnokáról (amely először tört el) azt mondták, hogy "már a békeidőben is barátságos emberként ismerték, de aki könnyen ideges".

Írta: Hanski »2006. szeptember 4., 18:10

Helló Mike és Mikko,

És köszönöm a pontosításokat. Soha nem tudtam erről a tervről, hogy amerikai bombázókat alkalmazzak Finnország ellen, így meglepetés volt számomra. Ha ez még nem volt elég világos, grafikusan szemlélteti, hogy Sztálin valóban gyűlölhette a finnek belsőségét, és nem kímélte az erőfeszítéseket, hogy végleg befejezze őket. Minden nap tanul valami újat az AHF-ben!

BT-42 a Viipuriban

Írta: MikeF »2006. szeptember 5., 01:54

Milyen szerepet játszottak ezek a járművek a rövid csatában? Tudom, hogy egy maroknyit teljesen megsemmisítettek a páncél elleni 114 mm-es fegyver hatástalan jellege miatt. Olvastam, hogy a BT-42 hasznos jármű volt, amikor bunkerek és hasonlók ellen használták, de az ellenséges páncélzattal szemben teljesen felülmúlta. Bevetették őket a csatába annak érdekében, hogy megállítsák a hirtelen összeomlást, vagy a rövid csata elején elárasztották őket?

Írta: Korpraali V. »2006. szeptember 5., 09:16

Az egyik említett ok az, hogy a Nehéz Tüzérség Zászlóalj 40 nem volt elég ellátva. A zászlóaljat 12 m1937 152 mm-es (6 hüvelykes) howitzerekkel szerelték fel. Kezdetben a fegyvereknek csak 400 gránátjuk volt, amelyeket gyorsan elköltöttek. A környékbeli könnyű tüzér zászlóaljnál hiányzott a lőszer. Sajnos az 1941 végétől 1944 nyaráig tartó árokháborús időszak növelte a bürokráciát és megnehezítette a rugalmasságot. A lőszer néma tisztjét nem nagyon érdekelte, hogy bármi más is elérhető legyen. A 20. dandártól hiányoztak a megfelelő papírok, ami egy napos késést eredményezett június 18. és 19. között. Még egy napot töltöttek a döntés meghozatala előtt. A szóbeli döntés azonban nem volt elegendő a lőszer néma tisztjének. Végül a parancsnokság megismerte a helyzetet, és közvetlen parancsot adtak az összes szükséges lőszer felvételére. Mivel a néma lőszeres tiszt ezt nem hitte el, a lőszert erőszakkal vitték el. Úgy tűnt, hogy végül minden rendben ment, amíg a Tüzér Zászlóalj legénysége nem látta, hogy a lőszer m1938-as fegyverre vonatkozott ! Akkor már késő volt a Viipuri-védők számára.

Nem ez az egyetlen ok, talán nem is a fő, de az biztos, hogy nem kis oka Viipuri elvesztésének.

Forrás: Geoffrey Regan könyvének katonai baklövéseinek finn fordítása (Päin mäntyä - Kirja sotilaallisista tunaroinneista). A cikket a fordító fordította. Lt.Col. Heikki Tiilikainen.

Re: BT-42s a Viipuriban

Írta: Harri »2006. szeptember 5., 09:38

A BT-42-ket a 20. dandárnak adták ki, amikor megérkezett Viipuriba. Az IIRC Különálló Páncélos Társaság (Erillinen panssarikomppania, Er.Ps.K) Viipuriba érkezett 19/20/19-én éjszaka. és különböző védelmi ágazatokba csoportosították. A város szektorában eleinte meglehetősen közel voltak az élvonalhoz, valószínűleg a védelem fokozása érdekében (azt hiszem, ez volt a Viipuri BT-42-es fő jelentése), de a szovjet tüzérség vagy légi támadások után visszahúzódtak a város, ahol jobban álcázni lehetne őket. Ez a "hadművelet" a II. Zászlóalj/20. dandár koporsójának egyik szöge volt. Egy másik a II. Zászlóalj parancsnokságának áthelyezése volt, amely nagy valószínűséggel kiváltotta azokat a híreszteléseket, miszerint a "zászlóalj kivonul".

Új, használt HEAT lőszer BT-42-et fejlesztettek ki Finnországban, hogy behatoljon a T-34 páncélzatába, de nyilvánvalóan nem tudta megtenni. Nincs információm arról, hogy ez mennyire volt jól ismert a társaságon belül a csaták előtt, de a szovjet T-34-esek megsemmisítésére tett számos sikertelen kísérlet úgy tűnik, hogy bebizonyítja, hogy a gyenge behatolás a tartályhajók számára is nagy sokkot okozott. Egyébként a BT-42 nem volt alkalmas harckocsik elleni harckocsikra, mert külön töltényeket használt. Soha nem hallottam olyan kutatásról, hogy az új HEAT lőszer miért volt ilyen hatástalan. Ezt is érdekes lenne tudni.

A társaság személyzete nagyrészt a tábori tüzérségből származott (szintén Stig Sippel hadnagy), de a Páncélos Dandárból is voltak férfiak (például az összes sofőr). A rohamlöveg-zászlóalj (StuG IIIG-kkel) alapvetően hasonló személyzettel rendelkezett sok finn SS önkéntes mellett, akik általában jármű- vagy hadosztályvezetők voltak (nem tudom, hogy valamelyikük szolgált-e az Er.Ps.K-ban). Külön páncélos társaságot leválasztottak az eredeti rohamosztagos zászlóaljról, amikor 1943 végén újból felszerelték.

Mindenesetre a társaság megtette, amit tudott, és megpróbálta (a IV/20. Pr. Zászlóaljjal együtt) késleltetni a szovjet előrelépést a központi városba. Ezek a csaták néhány órán át tartottak. Miután elvesztette cégvezetőjét, és számos járművezetést elrendeltek, hogy vonuljon ki a Viipuriból a 20. dandár utolsó részeivel együtt. Kemppi ezredes közöttük volt, de nem sokkal később úgy döntött, hogy a főparancsnokság/IV. Hadsereg korpjaihoz hajt, hogy személyesen meséljen a helyzetről (Kemppi ezt később egy katonai bíróságon elítélték). Az egyik BT-42 végül lelőtt egy hidat, amely megakadályozta a szovjet előretörést. Jó kérdés, mi lett volna, ha a StuG IIIG-kkel rendelkező Assault Gun Company megvédi Viipurit.

Például Lauri Jäntti (a Nehéz Tüzérség Zászlóalj 14. kapitánya) a Viipuri-ügyről szóló könyveiben nem osztja azt a nézetet, hogy a 20. dandár rossz egység lett volna (vagy legalábbis rosszabb, mint a többi finn egység). A dandár alapvetően jó zászlóaljakból állt, front tapasztalattal és zászlóaljparancsnokokkal is. Meglepő módon úgy tűnik, hogy a II. Zászlóalj parancsnoka egészségi problémái miatt egyértelműen alkalmatlan volt a front szolgálatra. Miért nem helyettesítették valamivel alkalmasabbal, és miért kapta meg a legkritikusabb védelmi szektort, az ismét rejtély számomra.

Finnország nem állt háborúban az USA-val, így valódi meglepetés lett volna, ha USA ilyesmit tervez vagy ígér a Szovjetunió számára (Viipuri bombázása). Úgy tűnik, hogy ez a szovjet tervek egyike, amely soha nem vált valóra. Talán csak álmaikban volt?